harris ... y los azores q ?

[goshawkrst]

Mejores cosas que cazar??? Eso no lo entiendo. La urraca es una presa estupenda para cazar con aves de presa... no entiendo que quieres decir con eso de las mejores presas que cazar.... Esa sinceramente la veo como una escusa, el harris no caza urracas porque hay otras presas mejores. Cuando dije de la urraca, me referi la eficacia que tiene el azor frente al harris, como CAZADOR.

Y no me referi a los harris cazando solos, ya se que lo pueden hacer y muy bien, sino me referi a la expansion del harris sobre el globo. Un pajaro ¨ listo ¨ es un pajaro que aprende a sobrevivir, y no quedar alli ¨ cerrado ¨ .

En cuanto al partido del pajaro, creeme que en esas tierras es muy dificil. Somos 3 aqui que cazamos con harris, y el ¨ mejor ¨ de todos saco la temporada pasada 7 conejos y 1 liebre ( ademas de ratones y ratas )...Yo 3 palomas 1 raton y 1 lagarto. Aqui no hay el terreno y las presas que teneis alli.

Tambien no me gusta para nada como se pone la cosa, cada vez mas personas que subestiman al azor por culpa del harris, cada vez mas mensaje de tipo harris mejor, azor una m*erda . Dentro de poco me preparare para los mensajes de tipo ¨ cernicalo americano mejor que el gavilan europeo ¨ ....

Vivan los harris, y vivan los azores. Los dos son pajaros estupendos, pero lo del azor ¨torpe¨ frente a un harris.... esa es una tonteria !

Un saludo!
Sergiu...

[roberto carlos]

bueno yo no se que carajos es una urraca europea
pero aca en mexico solo veo a sus parientes los zanates, los garrapateros y los cuervos.
que en mayor o menor grado se parecen en lo negro y en lo listo.
yo quisiera ver un azor saliendo de un auto a 50 km por hora y despachar a un cuervo. y hay quien los caza en lance directo con su harris.
ahora de los terrenos pues ahi si no te puedo decir nada si los terernos apestan pues ni modo que quieres hacer cambiate a otra ciudad y no te quejes
yo iba a terrenos muy pobres y si cazaba que bueno y si no pues me quedaba contento con el desempeño del ave.
ahora menejo 2 o a veces 3 horas para lograr estas matanzas.
en la cd. de mexico hay muchos cetreros que hacen grandes viajes para poder cazar algo descente y no veo por que tu no puedas.
lo que pasa segun yo es que le pones escusas al ave y el que esta mal eres tu
y eso no te autoriza a que desacredites el potencial del que a todas luces es la joya de la cetreria moderna.
yo veo aqui personas de todo el mundo y cazan por que cazan con su harris luego entonces todos estamos mal por que segun tu el azor es lo maximo en tus sueños.
piensa bien lo que dices y ve que estas en una gran incongruencia
que una mala temporada o 2 no te hechen a perder la diversion
yo tuve un aprendiz con un pajaro pesimo nadie daba un peso por ese pajaro y ahora es la HOSTIA TIO le apodo la escopeta pajaraza.
pero la diferencia aqui es la constancia y el animo
saludos

[guadiana]

jajajajaja, mi enhorabuena Gos, no te quepa la menor duda que se llegara a que el cerni americano mejor que el gavilan europeo, pues los de allá solamente tienen que subirse a un arbol para tenerlo y los de acá se guardan unos euros "cultivandolo", lo mismo que pasa actualmente con el azor y el harris, y mi enhorabuena es porque ya te vas dando cuenta del "mogollon".

En cuanto al señor don Pablo me gustaria que me dijera si al poner esa frase segun el de Sirio (no se en que circustancias) se hace el responsables de ellas o sigue haciendo responsable a Sirio, pues yo la contestare, pero no se si seria correcto hacerlo al uno o a otro, pues uno no las ha dicho aqui y el otro dice lo que dijo otro, en fin, que unos opinando de un pajaro que seguramente ni han visto en su vida (el azor) y otros que no lo han volado pero que dicen que el otro que han volado o vuenlan es exhibiciones es mejor, pero que no han cazado nunca con ninguno.....otros que dicen que los azoreros somos unos masoquistas (y tu un sicopata esquizofrenico, puestos ya ha insultar, ya ves, este azorero no tiene nada de masoca)) sin haber visto o conocido siquiera un azor o un azorero europeo.

Y recalco, don Pablo, te haces responsable de esa frase de Sirio que has reflejado aqui??? del contrario no seria muy correcto opinar con ideas o frases no propias.

Saludos

[roberto carlos]

NO SE VALE OPINAR SI NO SE HA VOLADO UN HARRIS O SI????

[Bryan]

Una pequena pregunta, QUIEN A MANEJADO A LAS 2 AVES EN SU 100%? el que a manejado alas 2 que opine y que los demas callen no podemos, opinar con experiencias o relatos de otros, ya que solo sabremos un lado de la historia sin saber la verda. bueno lo de las leyes en america, pues ustedes que lastma que no puedan cazan como nosotros pero eso no es bueno poner como escusa, yo me pongo de los 2 lados, yo creo que el harris es un ave espectacular pero aun asi creo que el azor es mejor pero lo que yo diga importa un carajo ya que no conosco al azor. pero aun asi es, aca (Peru) puedes ver uno9s pajaritos muy rapidos dotados con una buena cola para dar buenos quiebre, y los harris los cazan en unos lances herrrrrrrrrrrrrrrrrmosooooooooooooooooooooossssss.
saludos para todos

[horus_17]

En la pagina 5 de este post escribi algo que creo que no leiste GOS.
Y poq no tenemos azores en sudamerica?..
Ojo yo se muy bien que un AZOR es un Azor osea es un ACCIPITER,eso nadie lo cambia,Mi sueño siempre a sido volar un Azor, pero ahora diganme algo, quien dispone del tiempo necesario para uno??(Azor)
y quien dispone del tiempo necesario para un Harris?(la mayoria)
simplemente, aceptemos realidades, muchos ahora trabajan,estudian, tienen hijos, se darian el tiempo para tener un azor bien llevado?...deben de estar contados con los dedos los que se dan ese lujo.
No es la cosa cazar 3 o 5 miseras presas en una temporada con un ave, pa mi eso es un ave que no esta bien llevada,y no es culpa del ave, sino culpa de nuestro tiempo.
en fin ya fue este tema,
y eso de que algun dia se dira q el cerni es mejor q un gavilan europeo, no creo que se vea, amenos que lleves a un cerni de la mano de un MAESTRO, y un Gavilan en las manos de PRINCIPIANTE.
cada ave es un mundo distinto,y cada una tiene su magia.
saludos
Raul

ARRIBA LOS HARRIS ,lOS APLOMADOS,LOS CERNICALOS ,LOS AZORES,LOS MOCHUELOS,etc.

[guadiana]

Pues si tu quieres ver a un azor europeo detras de un cuervo, te lo compras y lo haces, mientras tanto hazlo con tu harris "La Perfeccion", que tal si es asi, para que quieres ver mas??.

Tu no puedes acusar a nadie (nadie) de desacreditar o falsear nada, en este caso segun tú a "la joya de la cetreria moderna" (el harris) llamada por ti "La Perfeccion", cuando tú en el primer mensaje de este post comienzas como siempre con tu bravuconeria habitual (o matonismo barriobajero) vilipendiando al azor y llamando masoquistas a quienes cazan con el. Dedicate a lo tuyo, tu "joya" y, deja de tocar los co-.jones a los demas.
Las fotos de azor que llevas dos años pidiendo que te pongan (y dos años provocando)tal que así y del otro lao....quiza un año de estos te ponga alguna, ahora no me apetece.

[guadiana]

........y NO VALE SI NO SE HA MANEJADO UN AZOR, O NO????'............Y si es asi, el respeto es lo primero, empezando por respetar las preferencias de cada cual, que seran las adecuadas en cada caso.

Completamente de acuerdo con las opiniones de Bryan y Horus por su falta de visceralidad y su alto contenido de razonamiento y realidad de lo que es el mundo de la cetreria, asi si podemos hablar.

[vicente]

justito eso iba yo a mencionar, que si no se vale opinar sin manejar un harris tampoco se valdria opinar sin manejar un azor...

pero en fin, estos temas ademas de que son una novela, cada vez que se ponen surgen contrapuntos y diferencias que parece que en lugar de unirnos nos separan, que si ya se bajan del arbol y que si me ahorro una plata y creo queno es la idea, ver quien lo hace mas facil o no, la idea es compartir no retar, la idea es crecer pero no haciendo al otro ver mas pequeño.

digo yo, no se.

[roger]

pues sencillo amigos !!!!
que cada quien tenga el ave de su preferencia no importa si es harris azor o un pinche gato volador !!!! pero que lo maneje bien que los respete y que recuerde: "la mejor ave es la que esta en mi puño, no la que esta en frente" !!!!!!!

mira por aqui lei un post donde dice que nunca hemos visto un azor pues para muchos de aca si y otros no pero lo que si te digo es para que quiero un azor si con un harris se puede cazar lo mismo que con el azor pero con muchos menos problemas..

GOS:
hermano deja de estar viendo que si me consigo un gavilan mejor dedicale un poco mas de esfuerzo a tu harris veras que las mal pasadas van a terminar solo necesitas presas y olvidate de las palomas lo que tienes en tus manos es un pollo primerizo solo le hace falta experiencia
emipieza a meterle presas mas faciles que adquiera la confianza y la tecnica que le hace falta ...

bueno esto solo es un punto de vista !!!!
saludos !!!!

[goshawkrst]

Roberto, como vas a sacar el potencial del pajaro si no tienes conejo??? Porque hablando de pluma.... no se no se.... Al conejo tambien he visto harris hechos makinas, no necesitan de un maestro para llevarlos.... pero que pasa con la pluma ??? El pajaro mas perfecto de lo que hablas, porque no caza la pluma que el azor si que la cazaria ???
En cuanto al terreno, te repito que AQUI no es como ALLI !!! Un compañero se ha ido a buscar otro sitio de vuelo, y que paso? Le dispararon el pajaro alli mismo en el coto, era un pajaro de maravilla, lo dispararon los malditos cazadores de escopeta, lo cojieron rapido, al coche y ...... vaya... Esa es otra escusa tuya con lo del terreno y el potencial del pajaro.

Es muy facil hablar teniendo un coto con un monton de conejos.
Roberto, tu no entiendes lo que digo o no se que pasa. YO NO SUBESTIMO AL HARRIS TIO ! La question era del harris vs. el azor que tanto subestimas tu !

Lo que te recomiendo ( y a los que tambien estan interesados ), lee un poco los mensajes de los americanos / ingleses que son cetreros que llevan mucho tiempo cazando con azores, y que tambien han volado harris pero al final la mayoria han quedado con los azores, mejor dicho han vuelto al azor, tu mira alli como hablan del azor y no hacen ninguna comparacion con el harris.

¨ constancia y el animo ¨ dices.... vale, entonces yo no entro en esa categoria? pues me da igual lo que piensas sobre mi y mi pajaro. LO he ententado mas que te imaginas con animo que ahun no pierdo y nunca voy a perder, pero NO HAY MANERA tio.

En cuanto a los fotos con harris y cornejas .... esas si que son bastante pocas, pero del azor con corneja si que puedes ver un monton ! http://www.falconryforum.co.uk

Bryan - por mas musculado que sea un harris, no tendra nunca el quiebro de un azor.

Raul... hombre, incluso en los manos de un maestro y el gavilan a un ¨ principiante ¨, no legara a ser mejor un cerni americano jejeje Claro que todos tienen su magia eso sin duda.

Roger, ya tengo la gavilana 50% pagada, la espero para el 20 - 30 de junio. PORSUPUESTO que me dedicare al harris, esa temporada tengo grandes planes con el y grandes ilusiones. Ya te contare
Y eso del ¨pollo¨... joder tio pero cuanto tiempo es pollo sin experiencia ??? jajaja, dentro de poco acava la muda y todavia es pollo .... entonces si que son bastante ¨torpecitos¨ aprendiendo jejeje

Un saludo a todos.
Sergiu...

[goshawkrst]

Por cierto Roberto, en un mensaje decias que tienes un cooper que te ha traido mas desgracia que satisfaccion... pues amigo, en ese caso porfavor no hables del ¨ potencial ¨ del cetrero, porque veo que tu tampoco has sacado el partido al cooper !

Asi que porfavor deja las criticas, si yo no le saco el partido que tu le sacas a tu harris, por algo sera, pero te aseguro que no creo que es por la falta de ¨ la constancia y el animo ¨ .

Si tu te dedicas a ese Cooper´s mas ( como es normal en el caso de cualquier accipiter, ya que no son harris, y necesitan mucho mas tiempo ), seguro sacaras de el una maquina que te cazara mas pluma que te caza el harris, eso sin duda.

[goshawkrst]

Yo estoy 100% de acuerdo con Elpidio Gayo. Aver que os parece, ya que el habla como se debe hablar de un azor, no cosas raras de tipo ¨ azores torpes ¨ etc....

[goshawkrst]

YARAK – no. 8 – Junio 2004



HABLEMOS DE AZORES
Consideraciones prácticas
Texto y fotos: Elpidio Gayo
He podido constatar, por el gran número de personas que se han puesto en contacto conmigo para hacerme consultas sobre el azor, pájaro que llevo manejando más de 20 años y que jamás dejaré de volar mientras pueda levantarme de la cama, que entre los cetreros que han ido surgiendo en los últimos años el desconocimiento y la confusión sobre este pájaro van en aumento. Alguno de los comentarios que llegan a mis oídos me dejan catatónico, motivo éste que me ha impulsado a escribir las siguientes reflexiones.
En este artículo sólo me referiré a azores sin el más mínimo grado de troquel; no tengo ni un solo pájaro impregnado en mi casa; aquí empiezan las primeras controversias. Muchos habréis leído ¨ The Imprint Accipiter ¨ de Michael McDermott, americano para más señas, y habréis pensado eso de … aquí está el truco. Estoy convencido de que el método del señor McDermott funciona al 100% pero antes de lanzarnos al agua, pensemos en lo que para mí es uno de los problemas principales de dicho método. El problema es de orden práctico. Me refiero con eso a que se requiere un trabajo constante de varios meses que la mayoría de la gente no puede llevar a la práctica y que, como el propio McDermott nos indica, ¨ la más mínima alteración en cualquiera de los procesos del arduro adiestramiento nos llevarán a situaciones fuera de nuestro control e irreversibles¨.
Dos de las principales ventajas consideradas en ¨ The Imprint Accipiter ¨ son la absoluta mansedumbre de estos pájaros y su capacidad para cazar más gordos. Yo considero que

A pesar de que sin duda vivimos en la era de la información y la informática, el hecho de que cualquiera pueda encender su ordenador para acceder a infinidad de pájaros, material, libros, etc… a priori, puede parecer buenísimo para el cetrero novel pero yo no estoy tan seguro. Es precisamente esta diversidad de opiniones, en muchos casos contrapuestas, las que hacen que el cetrero poco experto se encuentre despistado, casi nunca tenga una idea clara del pájaro que pretende volar así como de qué pajaro volar y menos aún de las técnicas que debe de poner en práctica en esos complicados primeros manejos del ave con el que sueña: el azor.

Sobre si cazan o no más gordos os contaré una de mis numerosas experiencias. Una de mis hembras de azor caza liebre en tercias rigurosas en un peso que ronda los 1.200 gramos. Si algún dia se me iba la mano y la llevaba, pongamos unos 25 gramos más alta, la pájara arroyaba todas las liebres pero no trababa ninguna. A pesar de no estar troquelada, después de cada lance bajaba de los árboles en el acto. En ese peso su hambre no era lo suficientemente aguda como para pegarse con una liebre adulta. Ahora eso sí, como saltase una media liebre la captura estaba garantizada y siempre de una forma espectacular. Esto nos da una muestra de que el peso en el que un pájaro mata caza salvaje, esté o no troquelado, depende de la frecuencia con la que se le lleve a cazar y de las presas que se pretenda capturar.
más que pájaros mansos son animales con un serio problema de identidad a los que se les ha anulado el concepto de especie. Sólo quien ha manejado azores sin troquelar conoce a ¨ Alhor el Noble ¨, como lo bautizaron los árabes.
Un azor sólo es un azor cuando nosotros sabemos que lo es y él también lo sabe.
Otro de los motivos por el qu no vuelo pájaros troquelados y no quiero practicar la cetrería que McDermott nos propone es algo más romántico. Para mi, el trato y manejo de un azor lo más parecido posible a sus hermanos salvajes, es una de las partes fundamentales de la cetrería y, sin duda, la que la elevan a la categoría de arte.
Antes de iniciar el adiestramiento de nuestro azor (creo que de cualquier ave) hay dos cosas que debemos de tener bien claras: dónde estamos y dónde queremos llegar. Séria cuanto menos curioso que un corredor quisiese ir a una carrera y no supiese dónde están ni la salida ni la meta. Hacer un buen pájaro es, sin duda, una carrera de fondo. Pero, ¿contra quién vamos a correr?. El azor es un pájaro absolutamente psicológico; su cerebro y no sus alas nos llevarán al éxito o al fracaso.
Mucho se ha hablado de la inteligencia de los pájaros en los últimos tiempos y creo que con demasiada facilidad se tiende a pensar que los animales sociales son más listos que los que no lo son. Os lanzaré una sencilla pregunta: ¿quién es más inteligente un lobo o un zorro? Yo no lo sé, lo que si sé es que lobos cada vez quedan menos y zorros cada vez hay más e, incluso, han colonizado habitats nuevos como nuestras propias ciudades. No sé si el azor es inteligente ni cómo se mide la inteligencia de los animales salvajes pero lo que si sé es que, como el zorro ha colonizado todo el planeta y casi todas las ecosistemas, hay azores en los inhóspitos bosques de Laponia y en medio de las áridas tierras castellanas. Sin duda, tonto o listo, el azor es un ganador orgulloso y solitario y eso es lo primero y más importante que debemos de pensar cuando, recién apiolado, lo pongamos sobre nuestro puño, porque sino también nos ganará.
Las subespecies y sus diferencias de carácter y aptitudes para la caza es otro de los puntos de debate. Aunque, sin duda, pertenecer a una u otra subespecie marca diferencias entre los individuos, no es menos cierto que estas diferencias son mucho más importantes para los pájaros que viven en el campo que para nuestros azores de cetrería.
Olvidémonos por un momento de las subespecies y, teniendo en cuenta, que cada pájaro tiene un carácter y una personalidad únicos e irrepetibles, el partenecer a uno u otro sexo marca las primeras diferencias. Los machos son siempre más nerviosos, activos y cazadores que las hembras. Un macho de azor finlandés siempre será más intranquilo que una hembra de azor ibérica y el hecho de ser finlandés no le da un plus de tranquilidad; lo que si le da esa tranquilidad, si lo comparamos con un macho de azor ibérico, es su importante diferencia de talla.
Es este factor el que nos llevará a unas conclusiones mucho más realistas a la hora de elegir nuestro azor.

El tamaño marca básicamente dos diferencias: las psíquicas y las físicas. Los azores más grandes tienen más seguridad en sí mismos y esto les convierten en más tranquilos pero, a su vez, les da más tiempo a pensar y convierte la parte psíquica de su adiestramiento en algo muy importante.
Las aves, cuanto más pequeño sea su tamaño, también serán más impulsivas; la parte metabólica pasa a ser el factor fundamental. Mientras que un pájaro pequeño es mucho más difícil de amansar y manejar hasta el momento de los vuelos en libertad, una vez llegados a ese punto el que sepamos controlar su hambre será lo más importante; con un pájaro grande resulta bastante fácil de hacer hasta que lo soltamos por primera vez. Una vez suelto, en sus primeros días de libertad, se dará cuenta de su capacidad para elegir lo que quiere hacer. Su tamaño le ayuda a controlar mucho mejor su apetito y las lecciones que le demos, según se vaya comportando, van a ser determinantes para lo que nuestro azor sea en el futuro; no olvidemos nunca que tiene su proprio cerebro y que sin duda ¨piensa ¨.
Las diferencias psíquicas son más fácilmente palpables, teniendo en cuenta que un pájaro en peso de caza tiene una porción mínima de grasa y lo que más pesa es la masa muscular. Es acertado decir que cuanto más grande es un azor más fuerte, potente y veloz será. En cambio, cuanto más pequeño sea, será más ágil y resistente.
Si comparáis un corredor de cien metros lisos con uno de maratón comprenderéis lo que quiero decir. Si quieres cazar presas pequeñas que se levantan cerca y que a lo mejor van a requerir bastantes ataques muy seguidos deberias optar por un pájaro pequeño pero, si por el contrario, las presas que pretendes cazar son fuertes, no se dejan acercar y sólo dan opción a un vuelo, vuestra elección debe ir encaminada hacia un pájaro de mayor tamaño. Sé que a muchos os puede sorprender el hecho de que los pájaros grandes sean más rápidos que los pequeños pero escribo esto con conocimieno de causa.
En los últimos 10 años me he centrado exclusivamente en los azores finlandeses. Son muy buenos para la captura de presas de pluma y vuelan muy largos trechos, pero el motivo no es otro que el peso.
Un macho de azor ibérico pequeño de 550 gramos en peso de caza sale muy deprisa de la mano, en muy poco metros ha cogido la máxima velocidad, pero su escasa masa muscular le impide mantenerla durante demasiado tiempo y ésta decrece tan deprisa como había aparecido, estando dispuesto en el acto para otro lance.
Antes de entrar más profundamente en la caza con azores debemos de tener claro que la capacidad de volar y recazar de éstos es muy superior a la de cualquiera de los démas pájaros utilizados para el bajo vuelo. Digo muy superior porque quiero ser justo, el ave realmente lo merece, y es el adjectivo más apropiado que he encontrado.
Imaginaos que yo mismo, que no practico otro deporte que la cetrería, echase una carrera con Carl Lewis (supongo que todos sabréis quien es), y tuvieseis que apostar sobre cuántos metros me sacaría de ventaja… no os lanceís a decir cifras, un momento, primero tendremos que saber qué distancia habría que recorrer. Por mucho más rápido que fuese

Una gran hembra de finlandés que puede pesar más de 1.250 gramos cazando pluma tiene una salida más lenta, poco a poco va cogiendo la velocidad del torzuelo y cuando éste está a punto de abandonar, la gran hembra empieza a ir verdaderamente deprisa; su increíble masa muscular la permite mantener durante mucho tiempo el sprint y las presas, que por la distancia a la que se levantan y la velocidad con la que se alejan, son incapturables para los pájaros más pequeños, caen en manos de los grandes azores del norte.
que yo, que lo es, si sólo corremos 10 metros como mucho podría sacarme 1,5 metros o 2 metros a lo sumo; ahora si la carrera es de 100 metros la cosa cambia, 40 metros de ventaja a lo mejor no me serían suficientes para ganarle.
En la caza del conejo en vivar ( es decir, en huras ) le velocidad y capacidad de vuelo del azor sólo es apreciable en algunos lances, pero con la liebre la cosa ya cambia, sobre todo cuanto más larga se levanta ésta. La primera vez que me aventuré en la caza de la liebre jamás había visto un azor volar detrás de una.
Mi pájara era una hembra de azor finlandés de cinco mudas que había matado escapes de conejo sus primeros dos años y llevaba tres años sin volar. Sin ningún escape había cazado dos conejos en tercias, uno en vivar y otro al salto, en un peso de 1.290 gramos por lo que fui a por las rabonas. Lo que más me sorprendió durante los primeros días fue la rapidez con que se echaba encima de todas las liebres, saliesen a la distancia que saliesen. He de decir qur yo siempre cazo dejando mis pájaros salir a todas las liebres salgan de donde salgan y desde el primer día que voy a intentar cazar con ellas.
Una hembra de azor pollo, sin ninguna experiencia, llega a todas las liebres. No digo que sujetar liebres largas al principio sea malo, pero yo no sé cazar así. En cuantro temporadas consecutivas cazando rabonas, una mudada y un pollo, os diré, siendo absolutamente sincero, que no en más de dos o tres ocasiones mis pájaros han abandonado la persecución de una liebre sin llegarla; siempre por ir demasiado templadas y siempre en su primera temporada. Ver a una hembra de azor experta detrás de una liebre, sobre todo si se levanta a una distancia superior a 75 metros, da ya una idea bastante clara de la supremacía del azor como pájaro de persecución directa, aunque realmente creo que no estamos viendo ni el 25% de su potencial.
VOLANDO A PLUMA CON FINLANDÉS
Es en la caza de presas que huyen volando donde el azor, posiblemente una de las aves cazadoras más completas de todo el planeta, se muestra poseedor de un volar y de unas estrategias de caza incomparables. Hace ya muchos años, mi buen amigo José Cabrera actualmente el director del ¨ Safari de Madrid ¨, me dijo: ¨ no te haces una idea de lo que vuela un azor hasta que lo ves volar a pluma ¨ . Desde ese instante esperé ansioso el momento de descubrir lo que esa frase quería decir.
Mi experiencia con los azores a pelo y, sobre todo, con los halcones altaneros, iba a ser de vital importancia para desarollar un método de introducción a la caza que, como siempre que había intentado algo con los azores, iba a superar con mucho mis mejores expectativas. Elegir el pájaro apropiado no fue nada difícil puesto que quería un macho lo más grande posible y yo crío azores finlandeses. Los machos de finlandés vienen pesando en la caza real, y en su primera temporada, unos 750 gramos.
Uno de los motivos principales por el que opté por un macho lo más grande posible fue porque mi intención no era la de hacer un pájaro especializado en una sola presa, por ejemplo la urraca; si hubiese sido así la mejor elección habría sido un pájaro bastante más pequeño. Yo quería un azor capaz de cazar un amplio abanico de presas que iban desde la propia urraca a un ánade real, sin que llegara a convertirse en un azor selectivo, y que además supiese realizar varias estrategias de caza. Mi experiencia con el pelo me había demonstrado que la introducción en la caza era el momento más delicado y que soltar muchos escapes de la presa que se quiere capturar casi siempre acaba saliendo mal.
Teniendo en cuenta todas estas cosas, más lo que mis altaneros me habían enseñado, decidí adiestrar a mi macho de azor como si de un halcón se tratase soltándole palomas, claro está, desde el puño. Sé que mucha gente ha soltado palomas a sus azores, pero yo me refiero a una gran cantidad de palomas; casi todo el primer otoño e invierno de su vida intercalándole, con la variedad y frecuencias necesarias, córvidos, patos, perdices, etc. Deciros cómo y cuando tenéis que soltar un escape diferente es imposible, esas decisiones sólo se pueden tomar sobre el terreno y teniendo en cuenta muchos detalles. Así como decidir cuándo es mejor tomarse el día libre y dar un paseo con tu azor llamándole desde los árboles… todos estos detalles y muchos más son los que hacen grande la cetrería.
Pero ¿ qué pretendía conseguir ?. En primer lugar, un ave que estuviese acostumbrado desde el principio a atacar muchas presas diferentes. Me hace gracia la gente que habla de cazar 6 presas el mismo dia, ¿ dónde están ?. Yo quería un azor que me valiese tanto para un roto cómo para yb descosido. Seguro que muchos de vosotros pensaréis: ¡ que manera de soltar escapes !.
Cuando has cazado como cazo yo, un día sí y otro no, te das cuenta del esfuerzo y tensión que la caza real supone. Perder unos meses en preparar lo mejor posible a un pájaro al que se le va a exigir que capture requiriendo una técnica muy depurada nunca puede ser malo… si se hace bien. Cuando ves volar un halcón que lleva sesenta palomas y, recuerdas cómo las cogía cuando llevaba diez, te das cuenta de lo que tu has aprendido, de cómo es y como reacciona tu halcón. Cuando has echado media docena de escapes a un pollo de azor apenas has empezado a hacerte una idea de la personalidad que tiene e irse a capturar presas difíciles en esas condiciones es irse a cazar con un desconocido. Las palomas no sólo no estropean para nada a un azor que vaya a ser introducido a la caza de pluma sino, además, como ocurre con los halcones, les enseña a depurar sus técnicas de caza como ningún otro escape.
Pero ¿ cuánto es capaz de volar detrás de una paloma ?. He utilizado las mismas palomas que uso para la altanería, zuritas cogidas en palomares abiertos y mantenidas en un gran voladero. La primera paloma que eché al vuelo a mi azor, después de dos atadas, iba con las mismas mermas que si para un halcón se tratase. Estábamos cinco personas y todos nos quedamos con la boca abierta del lance, lo que no sabíamos es que lo que habíamos visto no era más de una muestra de lo que realmente estaba por venir.
Ahora mismo estoy volando un macho que debe de llevar unas 80 capturas, de las que 60 han sido palomas. Para capturar 80 presas ha realizado más de 100 ataques. Le he soltado palomas de todas las formas y maneras que podáis imaginaros: sin mermar, desde cerca, bastante mermadas, desde muy lejos, de empuesta, en laderas empinadas donde la presa sale muy lejos del azor pero muy por debajo, etc… He disfrutado muchísimo y he hecho un azor con una técnica de caza depuradísima que ataca a toda la pluma que se le

Cuando has cazadi varias temporadas con el mismo pájaro no tienes ninguna duda de que los pájaros aprenden y mejoran sus técnicas según van capturando más y más presas. El azor, en concreto, se supera en cada temporada pero el cambio más espectacular se produce después de la primera muda. Todo lo bueno y malo que hayamos grabado en su cerebro mientras tenía un plumaje juvenil se multiplica por diez y da la sensación de que, al principio de la segunda temporada, nos han cambiado el pájaro cuando le vemos entrar en los árboles y clavarse en sus ramas como si fuese un zahareño.
ponga a tiro. No voy a entrar en detalles de contaros unos lances que sencillamente son indescriptibles.
Después de ser testigo de uno de estos vuelos, que cuando empecé no podía ni llegar a imaginar, y mirando a mi inexperto pollo, me imagino a ese viejo azor del campo atacando desde un árbol a un bando de torcaces… y que nunca soy capaz de ver el final del lance.
En el próximo número os seguiré narrando mis vivencias con los azores.

La típica imagen del azor sprintando a ras de tierra, que la mayoría de la gente tiene, no es ni una milésima parte de cómo vuela un azor que es capaz de coger una paloma a la que sólo se le han quitado tres plumas de cada ala y que se levanta a 40 metros después de perseguirla durante 400 metros en pleno vuelo y habiendo sacado las manos para trabarla tres o cuatro veces sin desfallecer.

[goshawkrst]

HABLEMOS DE AZORES

Consideraciones prácticas II



A continuación seguiré narrando mis experiencias con la técnica de entrenar al azor con palomas y sus múltiples ventajas.

Si nos limitásemos sólo a soltarle a nuestro azor, por ejemplo, cuatro perdices de escape y nos hubiésemos ido a la caza salvaje en octubre, mes que se abre la veda, lo más seguro es que nuestro azor hubiese fallado su primer ataque. A partir de ahí y ante un azor desconocido subido a un árbol y rodeado de perdices... ¿ qué hacer ?. Si le llamamos estando éste ¨caliente¨ por la caza no va a venir; si creemos que no hay más perdices deberíamos ir a levantarle la presa, pero es fácil, mientras estamos trasteando, que el pájaro ataque a otra perdiz fuera de nuestro control y cuando sale la ¨nuestra¨ de la herida el pájaro no está y al final es todo un caos. No quiero decir que siempre pasen cosas así.

Lo que me gustaría que se entendiese es que en la caza salvaje mantener la calma y actuar de la mejor manera posible es lo mejor para darle una buena leccón al pájaro que es lo más importante en estos primeros intentos cinegéticos. Esto resulta muchísimo más dificil de lo que la mayoría de la gente cree. En cambio, volando cómodas palomas de escape ( por cierto, echalas con una caja de lanzar con mando a distancia es el mejor y más discreto método ), nos ayuda a conocer a nuestro pájaro y a que él también sepa cual debe ser su comportamento según el lance se vaya desarollando. Cuando vamos incrementando la dificultad de las palomas un día se produce el primer fallo y nuestro pájaro se ha quedado posado en un árbol a 200 metros de nosotros y la presa se ha ido volando... ¡ no importa !, estamos en un sitio que conocemos y no tenemos prisa, casamos nuestro puño y llamamos al pájaro.


Como si estuviésemos volando halcones, en estos primeros días deberíamos de llevar dos palomas de más, debemos ponernos lo más visibles que nos sea posible intentando no acortar la distancia que nos separa del pájaro. Si acostumbramos al azor a ir a buscarle éste no vendrá y en la caza de pluma algunos lances pueden terminar en sitios donde no podamos acercarnos al él; pueden pasar entonces dos cosas: que en un tiempo que consideremos prudencial el azor venga o no. ¿ Qué hacer si viene ? Le damos unas picadas, continuamos andando un corto trecho y le echamos una paloma que capture con facilidad. En cuanto repitamos esta operación 2 ó 3 veces nuestro azor habrá aprendido que si una presa se le escapa sólo el volver a nuestro puño le garantiza otra oportunidad. Poco a poco le iremos haciendo andar más sobre la mano para el segundo ataque, según el pájaro vaya cogiendo la mecánica las segundas palomas serán cada vez más difíciles hasta que también falle y tenga que volver al puño para un tercer ataque.

Así, de esta manera, he conseguido azores que vienen a buscarme después de cada ataque fallido sin que tenga ni que llamarlos; si el azor no viniese le llamo ruidosamente y dando en alguna chaparra le suelto una paloma entera, que éste seguro no va a coger, que la vuele y estrepitosamente la falle, quedándose posado en cualquier otro sitio, pero ya más tranquilo. Esperamos que se calme y volvemos a llamarle. En cuanto venga le damos unas picaditas y le echamos una paloma fácil, pero con conocimiento, hay que ser más listos que el azor sino malo.

Otra de las cosas que quería que mi azor tuviese bien aprendidas es cómo debía comportarse ante las presas que se bloquean. La perdiz era uno de mis platos fuertes como posible presa; es imposible que un azor que ha encerrado una perdiz la abandone para venir a buscarnos, de hecho, no sería ni conveniente para la caza. Yo no queria recoger el pájaro en el puño para volver a dársela, él es el que tendría que aprender a situarse lo mejor posible para un relevantamiento; así en cuanto el pájaro lo aprende y es bien pronto le damos muchas más ventajas y me permite ir de caza sólo con mi azor, una de mis pasiones favoritas.

Quien diga que un azor sin troquelar no puede cazar desde los árboles ha volado pocos azores. Conseguir esto es bastante fácil. Cuando el azor bloquea la paloma llegamos a su vera y como si no estuviese intentamos desalojar el escape con más o menos insistencia, según si son los primeros bloqueos o ya lleva muchas presas bloqueadas, si no lo conseguimos preparamos otra paloma mientras trasteamos y dando la grita se la soltamos.

Ya tenemos un azor con estilo cazando, que conoce varios tipos de presas, que vuelve al puño perfectamente cuando falla y que sabe situarse lo mejor posible en las heridas.
Básicamente hay tres formas de cazar presas de pluma: desde el coche, a pie al salto y de empuesta. La primera resulta para mí la menos atractiva, si bien reconosco que da lances muy ventajosos. El que todos mis azores sean caperuceros me permite no tener que enseñar este proceso a cazar desde el coche; con desencaperuzar y soltar un par de escapes con la caja desde la ventanilla y dar de roer un par de veces al pájaro con el vehículo en movimiento es suficiente. Cazar andando con el pájaro desencaperuzado sobre el puño es la manera que más me gusta y que más he practicado, pero no podía permitirme el lujo de que mi pájaro no supiese cazar de empuesta, ya que aparte de ser espectacular me hubiese limitado mucho las presas.

Según me ha ido marcando mi instinto he soltado escapes de diversas especies y desde distancias muy largas, creo que no hará falta decir que tanto los escapes de paloma como cualquier otra presa que solteamos a nuestro azor tienen que ser lo más naturales posibles, salvo excepciones como las primeras veces que el pájaro viene desde los árboles; el azor tiene que creer que captura una presa salvaje, casi siempre, porque alguno no salga bien en tres o cuatro meses soltando escapes no pasa nada, pero cuanto menos mejor. Haciendo esto mis azores han aprendido a la perfección y en pocas sesiones que si desencaperuzo y comienzo a andar estamos al salto y si desencaperuzo y permanezco quieto las presas están lejos y han desarrollado dos estrategias bien definidas:

Cuando pueden llegar muy cerca de la presa sin ser vistos se pegan al suelo y se tapan hasta el último momento para asomar acelerando a tope.
Si la presa se encuentra en una zona despejada, el pájaro se eleva en un vuelo como de paso y sin dirigirse nunca directo hacia la presa que, en cuanto ve su silueta, se queda petrificada y cuando se quiere dar cuenta tiene al cazador a 50 metros encima de su cabeza y el vuelo de disimulo en un abrir y cerrar de ojos se convierte en un picado corto y en una captura o una persecución.



Mi pollo de azor coge perdices que le están esperando quietas como rocas en el suelo directamente en el primer picado sin la más mínima persecucíon. En definitiva, y muchos años después, creo que ni mi amigo ¨ Joselillo ¨ ni yo nos podíamos imaginar realmente en un principio cómo vuela un azor y teniendo en cuenta que empezar con los volantones el primer año del pájaro hoy en día y con los pájaros adquiridos en centros de cría es prácticamente imposible, no da tiempo y las vedas no lo permiten, creo que mi versión casera de los azores salvajes se encuentra en las mejores condiciones para, a finales de su primera temporada, ser introducido en la caza salvaje sin plantearnos que mate mucha caza, simplemente con la intención de afianzar con las presas del campo todas las enseñanzas que le hemos dado para que una vez terminada su primera muda nos demuestre como la realidad siempre supera la ficción.

Para mí lo más importante de todos esos meses de adiestramiento y trabajo con mi azor es el tener un pájaro con una fe increbrantable y el conocer perfectamente el punto de máxima motivación del mismo. Pero ... ¿ qué es la motivación ? Pues sencillamente el punto en el que el pájaro desea capturar la presa por encima de ninguna otra cosa. Seguro que hay quien piensa que siempre un pájaro sale detrás de algo su máxima prioridad es capturarlo ¡ pues no ! , solamente si lo que más desea en ese momento es comer utilizará todas sus armas para que la captura tenga lugar y un pájaro que no se emplee al 100% nunca tendrá éxito. Si analizamos a los dos animales que intervienen en un lance de cetrería, el ave cazadora y su posible presa, enseguida nos daremos cuenta de que uno de ellos se juega muchísimo más que el otro.

A la presa le va la vida en ello y ella lo sabe. Cazar presas salvajes, cualquiera que sea su especie, requiere un cazador absolutamente concentrado y en nuestro caso el cazador es el pájaro. Siempre que se escucha a alguien hablar con menosprecio de la caza de algún animal, se estará escuchando a alguien que no ha cazado ni una sola de esas presas.

Hablemos también un poco de los pesos de caza de los azores estén o no troquelados. Empezaré contándoos qué es para mí cazar una presa y qué es lo que pretendo cuando inicio el adiestramiento de un azor para cazar con él. Hacer un azor, pongamos a liebre, es hacer un pájaro que tenga éxito casi todos los días que sale al campo y que a partir de su primera muda necesite muy pocos intentos y nos permita ser testigos de los vuelos más espectaculares posibles. Yo cazo con pájaros precisamente para verlos volar, para mi la calidad del vuelo es la prioridad y a continuación la efectividad. Muchos cetreros se ponen a hablar de cifras de capturas sin orden ni desconcierto pensando que el número de presas matadas hace al mejor pájaro. Para mí el mejor pájaro no es el que más presa mata sino el que es capaz de tener éxito e casi cada intento que realiza; es mejor pájaro uno que capture en toda una temporada 12 liebres si sólo ha volado 17 que el que ha capturado 30 de 70 intentos.


Empecemos por la proporción. En primer lugar vamos a agrupar las posibles presas, si pretendiésemos enumerar todos los volátiles que con un azor se pueden cazar tendríamos que empezar por el Herrerillo Capuchino y terminar con la avutarda pero, como las dos están protegidas y no es esa nuestra intención, hablaremos sólo de las presas más comunes. Yo las divido en 4 grupos:

1. Las presas que son técnicamente fáciles de coger y no dan mucha pelea una vez trabadas (las gallinetas, los conejos.)

2. Las presas que por su pelea son muy apetecibles para los azores pero cuyas técnicas evasivas son verdaderamente complejas (la perdiz, la urraca, la paloma.)

3. Las presas que son verdaderamente rápidas y que pelean duro (los faisanes, los ánades.)

4. Las presas que no tienen una técnica de escape muy compleja y se lo juegan todo en el cuerpo a cuerpo ( la liebre.)

Supongo que todos os habréis dado cuenta que todo esto depende del tamaño del azor. He dejado la corneja como ejemplo de lo que las proporciones suponen para conseguir uno u otro resultado. La corneja puede resultar una presa compleja de coger pero relativemente fácil de sujetar para una hembra de azor muy pequeña, pongamos 800 gramos, y dificilísima de capturar por un macho de azor ibérico de 200 gramos menos de peso.

Si, por ejemplo, hemos elegido la hembra acabaremos consiguiendo lo que pretendíamos, pero si hemos elegido el macho no siempre escogerá las cornejas; muchísimas se le irán y la pelea le producirá demasiado daño, jamás llegará a dominarlas y nosotros jamás iremos a cazar cornejas pensando solamente en disfrutar del espectáculo que es lo que se pretende.

No olvidemos que el azor es un cazador solitario con un amplísimo abanico de presas y con un agudísimo instinto de sopervivencia. No quiero decir con esto que haya que matar mosquitos a cañonazos, yo utilizo para todas esas presas machos finlandeses que vienen pesando unos 750 gramos, menos para la ¨ señora liebre ¨. Para la liebre, una hembra de azor cuanto más grande mejor es, sin duda, la mejor elección aunque hay quien dice que las hembras grandes no tienen quiebro; una hembra de azor salvaje de 1.500 gramos de peso es capaz de coger una torcaz en pleno vuelo sabiendo ésta lo que lleva detrás. Trabar una presa que va corriendo por el suelo no plantea demasiados problemas para ningún azor; sin embargo, pararla en plena carrera y sujetarla sí que es duro. Cualquier especie de ave que sea capaz de terminar su primera temporada hecho un pájaro lebrero merece todos mis respetos, empezar a cazar liebres con pájaros adultos que han estado cazando antes otras presas es otra historia.

La introducción a la caza de pollos de azor me va a ayudar por último en la motivación.


Si alguien cree que va a adquirir un pájaro de no sé que especie y se va a poner a cazar liebres como si fuesen rosquillas ¨ va listo ¨... recordar que estamos hablando de pollos. Hay que escoger el pájaro más grande posible ya que cualquier liebre adulta va a pesar más del doble que él, y se defienden hasta la muerte. Las ventajas del azor para esta caza son su capacidad de vuelo para llegar a las liebres y su precisión para trabar; sus desventajas son que tiene un amplio abanico de presas que le dicen que hay otras muchas cosas que pueden comer. El azor es básicamente ornitófago y su instinto de supervivencia le lleva a no entablar peleas que le pueden causar lesiones irreversibles. Un azor es un guepardo y no un león.

Para que nuestro azor empiece a cazar liebres, esté o no troquelado, vamos a tener que llevarle a un peso en el que el comer sea su único pensamiento ya que no hay otra manera y en ese punto el pájaro impregnado es prácticamente inmanejable.

Si se piensa que los pájaros troquelados son más agresivos con las presas que los que no lo están creo que se comete un error; los azores no troquelados en cuanto se van dando cuenta de lo que tienen que hacer para comer lo van haciendo cada vez mejor sin preocuparse por el cetrero que para ellos es simplemente quien les lleva al cazadero y le va levantando las presas, en cambio el troquelado va siempre con su ¨ mamá ¨ y siempre hay alguien a quien echarle las culpas. Sé que aún así muchos pensarán que el pájaro impregnado acabará cazando las liebres mas gordo... yo no puedo deciros más que hayáis escogido el pájaro lo más proporcionado posible a la presa y eso os va a permitir que vuestro pájaro crezca.

Cuando cogí mi pollo de azor con la intención de hacerlo lebrero el pájaro me volaba al puño bajando perfectamente de los árboles en 1.130 gramos. Para conseguir que matase su primera liebre la tuve que acabar rebajándolo otros 90 gramos y llegaba a todas las liebres desde el principio. La segunda la mató en 1.060 gramos y a partir de hay fue subiendo poco a poco de peso y acabó cazando liebres en 1.110 gramos. El desarollo físico y el demostrar a la pájara que sólo cazar liebres le llenaría el buche, yando a volar todos los días necesarios sin olvidar el hecho de que había escogido el azor más grande que había podido encontrar. , hacía que la pelea fuese lo menos desproporcionada posible y favoreció su natural crecimiento.

El primer día que saqué a esta misma hembra a cazar después de la muda, con mi buen amigo Jorge Alexanco, mató la primera liebre que salió en 1.142 gramos y en esta segunda temporada terminó cazándolas rondando los 1.200 gramos, peso del que nunca he tenido que bajarla. Mi pájara quería las liebres desde donde saliesen y sin pensar ni un segundo en el tamaño que tenían. En su tercera temporada en 16 ocasiones la encontré por el cascabel cuando se disponía a comerse la liebre de la que ella sola ya había dado buena cuenta; esto casi siempre sucedía porque cazaba liebres que salían a distancias increíbles y, en definitiva, en esta tercera temporada iba a cazar liebres sólo pensando en disfrutar.

Quiero terminar comentando que para mí los pájaros, cualquier pájaro, se hace y no nace por suerte para el arte de la cetrería. A partir del momento en que adquirimos un pájaro que no haya sido tocado por nadie y que se encuentre sano física y psíquicamente todo lo que ese pájaro sea depende exclusivamente de nosotros. Cuando escucho a alguien decir que un azor no vale para cazar sé que ya no necesito escuchar más. Por desgracia hay muchos más cetreros que no están ni con mucho a la altura de su pájaro que viceversa.

Lo único que he pretendido es que si alguna vez os planteáis adquirir un azor, sepáis que estáis entrando en la alta competición donde las exigencias son máximas porque los resultados también lo son.

[goshawkrst]

A ver que os parece.

[beneharo]

sencilamente exquisito?? muy bueno

[vicente]

tan taran, tan tan. (fin).

[Pablo Bracamonte]

Estimado Vicente.

Ha estado muy bonita toda esta historia, ya verás como se va a repetir, esta es la historia interminable y no la otra. Yo ya dije y acabé.

Estimado Teo - Guadiana-:

La frase es de Sirio, me impresionó, no la hago mía y las palabras si son mías pues no recuerdo el texto exacto. En cuanto al azor, no he tenido una prima, mas si dos torzuelos con los que cacé conejo. El harris he acompañado en numerosisimas ocasiones a diferentes amigos y en una ocasión me dejaron un torzuelo para cazar. Por si tanto te interesaba mi curriculum. Recibe un cordial saludo.

P.D: Este mensaje no entra en el debate, es solo aclaratorio.

[roberto carlos]

Pues si tu quieres ver a un azor europeo detras de un cuervo, te lo compras y lo haces, mientras tanto hazlo con tu harris "La Perfeccion", que tal si es asi, para que quieres ver mas??.

Tu no puedes acusar a nadie (nadie) de desacreditar o falsear nada, en este caso segun tú a "la joya de la cetreria moderna" (el harris) llamada por ti "La Perfeccion", cuando tú en el primer mensaje de este post comienzas como siempre con tu bravuconeria habitual (o matonismo barriobajero) vilipendiando al azor y llamando masoquistas a quienes cazan con el. Dedicate a lo tuyo, tu "joya" y, deja de tocar los co-.jones a los demas.
Las fotos de azor que llevas dos años pidiendo que te pongan (y dos años provocando)tal que así y del otro lao....quiza un año de estos te ponga alguna, ahora no me apetece.

DISTINGUIDO GUADIANA:
YO SIEMPRE DESIDO POR HACER LA CETRERIA QUE MAS ME ACOMODA USANDO ESA LOGICA PUEDES VER LOS RESULTADOS EN MIS FOTOS MIS MAQUINAS DE DESTRUCCION QUE RAYAN EN LO OBSENO OK
AQUI EL UNICO BRAVUCON ES USTED YO ESTABA HABLANDO CON EL DUEÑO DEL CIRCO Y NO CON EL PAYASO.
QUE ES USTED Y MASOQUISTA DE PILON POR MASOQUISMO SE DEBE DE ENTENDER LA COMPLACENCIA EN EL DOLOR PROPIO.
SI VOLAR UN PAJARO MAS DIFICIL TE HACE UN MEJOR CETRERO(EN TUS SUEÑOS) ALLA TU.
SI YA TE HARTO QUE DESDE HACE 2 AÑOS NO PUEDAS DEMOSTRAR NADA PUES ESO ES MAS QUE SUFICIENTE PARA MI.
DE QUE ES MAS LO QUE SE HABLA QUE LO QUE SE HACE.
SI ES MI GUSTO REVENTARLE LAS BOLAS A LOS AZOREROS HABLADORES (TU CASO) CON FOTOS Y CON PRUEBAS ES MUY MI GUSTO SEÑOR.
ACASO ESO ES MALO QUE YO DIGA ALGO Y LO DEMUESTRE Y AQUI TU NO PUEDAS DAR MUESTRAS DE LO CONTRARIO.
Y QUE PRODUCTO DE SUS PUÑETAS MENTALES ESTOS DEBATES SEAN INTERMINABLES.
BUENO PUES A CADA QUIEN SU CAZA Y QUE LE APROVECHE
Y EN CUANTO A QUE SUFREN MUCHO USTEDES EN EUROPA POR QUE ACA BAJAMOS PAJAROS A CADA 5 MINUTOS ES UNA MENTIRA
ENTONCES COMO EN SUIZA ESTA PROHIBDA LA CETRERIA LOS SUIZOS DEBEN SER SUPER CETREROS. POR FAVOR
ESTO REFLEJA TU DESCONOCIMIENTO Y UNA ESTUPIDEZ BARBARA.
TE RECOMIENDO DEJES LAS COSAS DE ESTE TAMAÑO NO SABES LO QUE PUEDO ARGUMENTAR Y A MI ESTO SOLO ME DIVIERTE.
SALUDOS