Diferencias shaheen y barbary

[fuerante]

Muchas gracias a todos por las aportaciones. Son muy interesantes, dada la calidad de los contertulios que afortunadamente los tenemos que hasta han manejado las tres especies.
Recapitulando:
- hay disparidad de opiniones en general aún en ver cuál es mas grande. Para mí queda claro que el shaheen es un poquito mas grande que el barbary.
- También hay consenso en que los barbary y tagarotes son la misma especie, aunque aprovecho para hacer una arriesgada hipotesis desde mi ignorancia, para los que habeis visto tagarotes en Canarias.. no creeis que en general son algo distintos a los típicos barbarys?, creeis que sería posible que la especie se haya ido diferenciando a lo largo de los años por la famosa insularidad?. O por recibir aportes de poblaciones de minor dada la latitud de las islas?, eso ocurre por ejemplo con el quebrantahuesos en Canarias "el guirre", dadas las connotaciones del aislamiento los individuos se han diferenciado de los quebrantahuesos de la misma especie continentales. Recientemente se ha publicado una tesis por parte de una bióloga del cesic sobre este asunto.
- Ponsgrau nota que el shaheen bate más que el barbari. Es interesante. Al igual que la agresividad que dices muestran los shaheen hacía la presa.
- Para Insapra que también los ha manejado cree que se comportan igual las tres especies (brokey,shaheen y barbary). Se ve que no has notado diferencias significativas en el batir.

- jose gonzalez estos cuadros que has expuesto estaban en un post de uno de los criadores mas importantes y pionero en este pais del shaheen creo que es guillemtorrent creo que en el foro guillermt, (o parecido) sin embargo creo que no se comparaba shaheen con barbary que es lo que he pretendido en este post. De todos modos estoy deacuerdo contigo en todo lo que has puesto.

Seguimos...

[buteo_zahareño]

Fuerante no te enteras. Decir que el shaheen es mas grande que el barbary es una aberracion, es 100 gr mas pequeño.
Se parece en color, es lo mismo, pero un shaheen es un barbary en miniatura y con los colores mas encendidos, son como una paloma de tamaño, a eso no hay que darle mas vueltas.

El tagarote, comunmente llamado al barbary de canarias, es un endemismo, y tiene algunas diferencias fenotipicas como el plumaje un poco mas tostado, y un poco mas cerrados, aunque pocas son pues estan en contacto directo con los barbarys del sahara oocidental.

La diferencia mas apreciable en la forma de volar de estos halcones, es la electricidad con la que baten alas, y la riza, es decir, la punta que hacen en el picado, ya reseñada en la historia de la cetreria con el famoso dicho "Alas de nebli, corazon de bahari,...., y riza de tagarote". Un halcon de estos tiene mucho metabolismo, y baten mas.

No es que yo tenga la verdad universal, pero se que en esto llevo razon, pon mas atencion al leer mis post y el de jose gonzales, puespoco mas hay que aportar a esto. El debate a muerto jejejej.

Un saludo.

[fuerante]

Buteo te exigo el mismo respeto hacía mis comentarios que el que yo he tenido con los tuyos, podrás estar deacuerdo o no, pero no eres quien para decirme si me entero o no. Y por cierto si el debate ha muerto o no, se verá y espero que aportes algo más constructivo. Que opiniones como las que viertes sobre los pesos de estas subespecies.
El post se abre para conocer las diferencias entre estas especies, no es esto un partido de futbol, como tú lo has planteado de ver cuál es mas grande. Como hemos visto hay opiniones para todos los gustos y de gente que tiene mucha mas experiencia que tú. Desde luego interpretas los comentarios como te da la gana.
No tengo nada más que contarte, sobre esa polémica que seguro no interesa a nadie, y menos en ese tono faltón. Has dado tú "sabionda" opinión basada en nada pues vale, ya nos hemos enterado, lo listo que eres.

[buteo_zahareño]

Fuerante creo que no te he faltado el respeto en ningun momento, simplemente he aportado mi grano de arena, he manejado barbary y brookei y he visto algun shaheen, se de lo que hablo, o eso creo.
Sin mas, un saludo.

Pd: veo que no son muy apreciadas por ti mis aportaciones, a partir de ahora ya no escribire mas en tus topics, asi da asco.

Pd.Pd: me reitero, decir que un shaheen es mas grande que un barbary es un sacrilegio, y lee bien, porque los que han entrado y saben del tema dice lo contrario. Mi torzuelo de barbary vuela en torno a los 480 gr, barbary puro. Un shaheen de un amigo, vuela en 360gr.

[bury]

Francisco me temo que te equivocas,he hablado con gente de Arabia y con expertos y te puedo asegurar que el shaheen tiene pesos similares a muchos brookeis.

[buteo_zahareño]

Bueno pues nada, ustedes llevareis razon.
Bury, dile a tus amigos, que de vez en cuando tambien se ven peregrinos blancos.
Un shaheen, si entendeis por tal al babylonicus, no es de la talla de un brookei, si lo es, no es un shaheen sino un barbary. Antonio, creia que estabas mas puesto a ti que tanto te gustan los peregrinos.

Un saludo.

[practicante]

Por lo que he leido, solo he visto un par de shaeenes adultos y un pollo y tres o cuatro barbarys, creo que solo uno puro, en el shaheen existe un gran dimorfismo sexual en cuanto al peso, machos entre 350 y 490 grms y hembras entre 550 y 700 grms, en cualquier caso mas pequeñosque el brokey del sur, baharí, que es el mas pequeño de los brokey http://www.youtube.com/watch?v=gL-rbFgeQ2Q

[isleño]

Haber si alguien encuentra un estudio que hizo juan sagardia en lanzarote sobre los tagarotes o lo que es lo mismo barbaris donde dice que las hembras llegan a pesar y hasta 900 gramos y los machos creo que unos 600 si no recuerdo mal y tambien decir que yo he visto un macho de shaheen de 380 gramos era una miniatura y sin embargo jamas he visto ningun tagarote tan pequeño y he visto unos cuantos yo ni soy biologo ni leches pero les aseguro que si yo me comprara una shaheen no la queria mas grande que un tagarotes,saludos y espero que alguien lo encuentre y lo ponga aqui ,el estudio de juan sagardia de lanzarotes.

[practicante]

Decir tambien que no existe ninguna similitud entre el tagarote o shaheen con el lanario borní, ni tan siquiera con el lanario alfaneque del norte de africa, Francisco ( Buteo) es un experto en tagarotes y hemos visto juntos a un tagarote puro con mi alfaneque, y aun teniendo el mismo peso su fisonomia no tiene nada que ver

[bury]

Creeme que si me aventuro a comentarlo es porque no han sido ni uno ni dos.Por otro lado el falco pelegrinoides pelegrinoides y el babilonicus estan emparentados y segun las zonas se llegan a mezclar y a dar grandes dimorfismos.
Aquí hay quien sabe bastante del tema,si quiere participar que lo haga,aprenderemos mucho.
De alfaneques nadie habló,pero si se han dado(con estudio de por medio) casos en la zona del atlas de en una misma cadena montañosa en Marruecos,criar barbarys,brookeis y alfaneques,dandose casos de cruces incluso.

[practicante]

No se ha hablado del alfaneque pero si del borní que aun tiene menos que ver,

[fuerante]

Miguelvelez
"Hemos dicho que el barbary es más grande, otros que es el shaheen el mayor y otros, en fin, que hay de todo... Sin embargo no encuentro ni una página web (criadores, wikipedia, ornitología) que diga que el barbary es, de promedio, mayor; y todas las que llegan a mencionar esto específicamente si dicen que es el red-naped el mayor, cuando trabajé en Falcon Center (Alemania) en el año 95 se cotizaban mucho más los red-naped precisamente porque daban la forma, batir y agresividad del barbary pero en un tamaño mayor, una hembra de red-naped muy vieja pasaba en gordo de 700"
jose gonzalez:
"En cuanto al tema del tamaño o peso, pues decir que según yo entiendo las cosas, no se pueden comparar dos o unos cuantos individuos y sacar conclusiones. Según creo que se debe hacer, se toma una muestra representativa de una subespecie, es decir un buen numero de individuos de diferentes localizaciones geograficas que abarquen toda el área de sitribución de una especie o subespecie y se obtiene la media. Esta media se puede entonces comparar con la media obtenida de la misma forma en otra especie o subespecie. Y entonces se puede llegar a alguna conclusión. No vale yo tengo uno de 350g o mi primo tiene una hembra de 900g , y más cuando en cautividad no se puede asegurar el origen ni la pureza exacta de la mayoria de halcones que se crían."
bury:
"Francisco me temo que te equivocas,he hablado con gente de Arabia y con expertos y te puedo asegurar que el shaheen tiene pesos similares a muchos brookeis."
buteo:
"me reitero, decir que un shaheen es mas grande que un barbary es un sacrilegio, y lee bien, porque los que han entrado y saben del tema dice lo contrario. Mi torzuelo de barbary vuela en torno a los 480 gr, barbary puro. Un shaheen de un amigo, vuela en 360gr. "

Josegonzalez ha colgado una tabla, que creo es lo más científico de que disponemos en este momento y expone que el tamaño del shaheen, hablando siempre de medias, es superior al del barbary.

Buteo:
"veo que no son muy apreciadas por ti mis aportaciones, a partir de ahora ya no escribire mas en tus topics, asi da asco"

Nada más lejos de la realidad, aprendo mucho con tus post, se ve que pateas campo y eso habla muy bien de tí, sabes de perros muchas cosas, de bajo vuelo, de altanería y sobre todo de presas, he aprendido mucho de esos post sobre donde encontrar liebres etc.. sí que valoro tus post. E incluso una vez te dije que me gustaría haber visto el vuelo de tu barbary en conil por privado.

Pero creo que estas defendiendo tú opinión en base a que tienes un barbary y un amigo otro y te cuentan no se qué, y pienso que los datos aquí aportados son más solidos. No obstante lo que me ha molestado es que defiendas tu opinión atacándome por pensar diferente y me espetes "no te enteras" "lee bien" o "el debate ha terminado jeje". Yo suelo plantear los temas cuestionándome a mi mismo y abierto a escuchar siempre a otras personas que saben mas que yo desde toda la humildad del mundo. Como te digo me ha molestado ese tono, y por ello te respondí así,aunque también me ha molestado el tono en que yo te he respondido en el siguiente post por el que te pido disculpas. Pero en fin esto son solo pájaros y opiniones todas válidas, y no hay porqué molestarse.

Un saludo tambien para tí.

[IgnacioMoncada]

habeeeer..que cosa es un tagarote? bueno en andalucia, tagarro,es simil de avispa. pequeño,zumba y pica. pequeño peregrino de rapido aleteo y fogoso. creo este es el origen del nombre. valido tanto para un bahari sureño como para F.p.pelegrinoides. Etos provablemente se solapan e incluso ciuzan en el mediterraneo y canarias. cuanto mas orientales mas clasicos; peregrinos de fase clara, con fondo crema, casi sin lagrimas y los mas diminutos por cierto. shaheen como todos sabemos es el "autentico" en persa antiguo para peregrino generalizando. para entendernos y abreviando; shaheen rojo(F.p.babylonicus) es rojo anaranjado, algunos no ya la nuca sino toda la cabeza y el pecho. tamaño de peregrino costero de cadiz o murcia. barbary un morisco para los anglos... sino sabeis lo que es eso tirad de wikifreaky....atentamente ignacio.

[bury]

Miguel,de criadores fíate lo justo porque no solo ellos sino parejas que adquieren estan cruzados barbarys con shaheen y ni ellos lo saben.Yo me he ido al origen,al campo y cuanto más orientales más grandes,limpios y anaranjados,tb se explica porque no se mezclan.
Ignacio,el tagarote de canarias,como tal,se identifica como f.pelegrinoides,los hay como bien mostró Sagardía algunos muy prototípicos y otros no tanto pero por mediciones se ven diferencias con los brookeis apriori.
Antes se me pasó decirte Francisco que da igual quien tiene razón,las formas nunca han de perderse ni el respeto a las opiniones ajenas

[isleño]

Bury dices que no se puede fiarde los criadores pues yo de los shaheen no los he visto en libertad pero barbaries los veo a diario entrar a los halconers que vuelo y os puedo asegurar que todas las que he visto pasan de los 700 gramos de vuelo y la gran mayoria estan entre 700 y 800 gramos por eso yo digo que el shaheen es mas pequeño porque todos los que he visto son menores que los barbaris.
Fuerante se te parece grande la shahenn de 700 grms como que hay barbaris de 900 si se supone que son mas pequeños y te hablo de pajaros salvajes donde no hay ningun criador de por medio por eso digo o que hay un error en los estudios o no binieron a canarias a ver los barbaries y los hay por africa diminutos porque mas pequeños que los shaheen que yo he visto seran Yankiss ademas los shaheen son mas rojos notablemente en la cabeza que el barbari,saludos uff que malo soy escribiendo me pego media hora esto no es lo mio ja ja ja.

[INSAPRA]

El rango de pesos de un saheen es exactamente igual que el de un brokei, hay hembras de brokei de 720 grs., gordas y hembras de brokei de casi 1.000 grs, o superiores y nadie discute de si són o no brokeis, pero clara de estas conocemos su origen.
Las hembras de red naped en su distribución más suroccidental realmente pesan sobre 550 grs., gordas, sin embargo las hembras de red naped de la distribución mas nor oriental pesan sobre 900 grs., estos machos de red naped pesan por encima de los 600 grs., pero claro de estos en España nos los ha visto ni la madre que los parío, ¿por que? pues sencillamente por que una hembra de estos red naped vale casi tanto como un gerifalte y la gente que los tiene(hay muy pocos en cautividad pero los hay) los usa para hibridar con gerifalte blanco.
No tiene sentido discutir sobre el tamaño de una subespecie de halcón cuya distribución ocupa para sólo dos subespecies la misma que para 5 subespecies de peregrino puesto que los hay de todos los tamaños y no por eso son barbarys, shaheen o mezcla de ambos, desde canarias hasta china hay muchos, muchos kilométros y muchos, muchísimos halcones como para asegurar categóricamente quein es pepito y quién fulanito.
Lo que sí que es cierto es que si cojes una barbary de canarias(posiblemente los barbarys que dan más peso) y una red naped de yemen del sur la barbary será netamente más grande.
Ahora si cojes una red naped de la cordillera del himalaya y la comparas con una barbary de egipto, la red naped será netamente más grande.
Ahora entre una barbary canaria y una red naped himalaya, se darán la mano en cuanto a peso, posiblemente la diferencia entre ellos no llega a 20 grs, ahora en cuanto a plumaje la diferencia será abismal, la red naped será en todos los casos bajo mi punto de vista mucho más hermosa.
En resumidas cuentas todos, todos tenéis razón en cuanto a los tamaños, no discutáis por eso creo que no tiene sentido.
En cuanto a su manera de volar, he manejo las tres subespecies y me parecen idénticas, no dejan de ser halcones peregrinos unos más "raros" o exóticos que otros pero nada más.
Un saludo.

[rabagu]

Muy de acuerdo con lo que aporta INSAPRA en su último mensaje.

Yo siempre he leido y les he oído a expertos que el Falco pelegrinoides pelegrinoides tiene un rango aproximadamente africano, hasta medio oriente, y una clina de peso de mayor a menor desde Canarias hacia oriente, mientras que el Falco pelegrinoides babylonicus, aproximadamente va desde medio oriente (en esta área ambos serán indistinguibles) hasta China-Himalaya, con clina de peso creciente desde el Medio oriente hacia su distribución más oriental.

Humilde aportación de uno que no ha volado nunca ninguno y que solo ha visto un puñado de ejemplares en cautividad, principalmente de barbarys, y que nunca nadie me ha sabido decir con certeza el origen geográfico de esas líneas. Me imagino no obstante que el 90% sean de oriente medio, con los tamaños más pequeñitos.

Un abrazo.

[isleño]

Insapra seguro que tienes razon pero por españa lo mas normal que se vea me refiero en el ambito comercial es que los shaheen son mas pequeños que los barbaris y lo de la coloracion estoy con tigo los shahenn son mas vistosos ,saludos.

[buteo_zahareño]

Hola amigos.
Fuerante siento si te molesto el post anterior, no era mi intencion que te molestases, esta es la pega de internet, que no se sabe en que tono se dicen las cosas.
A ver, he visto algunos barbarys como para poder comparar, y en el blog que habia de Sagardia por la web venia mucha informacion de primera, los Tagarotes canarios son los mas grandes de entre todos los barbarys, llegando a pesar hasta 600g los machos y 950 las hembras, pesos que nunca alcanza un shaheen.

Pero como no os fiais mucho de mi palabra os pongo aqui letra a letra, la referencia que viene de cada una de las subespecies en el libro de el halcon peregrino, datos que son totalmente cientificos y veridicos.

Pondre el nombre comun, y luego la reseña, viene la media alar del macho mas chico capturado y del mas grande, y luego de la hembra, y lo mismo con el peso.

SHAHEEN
Falco Peregrinus Babylonicus
Ala 210-310mm, 312-348mm; peso 310-3398g, 513-930g.
Algunos autores consideran a esta como una especie aparte. Sin embargo, los analisis geneticos efectuados hasta la fecha (Helbig et al., 1994) demuestran que su separacion genetica de otros f. peregrinus no es suficiente como para considerarla especie.
Se distribuye de forma dispersa entre las regiones asiaticas de Iran y oeste de Mongolia, llegando hasta la india en los inviernos.
En general posee tonos marronaceos, con una banda rojiza alrededor de la cabeza. El color del dorso va del gris palido al pardo, procediendo los ejemplares claros de Iran, Afganistan y Baluchistan y los oscuros del este de Turkestan y el oeste de Mongolia. El vientre posee un barreado poco denso sobre un fondo crema. Bigoteras muy finas que dan un aspecto claro a la cabeza.

BARBARY

Falco peregrinus pelegrinoides.
Ala 260-293mm, 282-332mm; peso 360-490g, 610-650g (los pesos de los Canarios llegan en los machos a los 600g los machos y los 950 las hembras)
Algunos autores consideran a esta como una especie aparte. Sin embargo, los analisis geneticos efectuados hasta la fecha (Helbig et al., 1994) demuestran que su separacion genetica de otros f. peregrinus no es suficiente como para considerarla especie.
Habita en el norte de Africa, desde las islas Canarias hasta la peninsula Arabiga. Se caracteriza por un dorso en el que predominan los tonos parduscos y por presentar en la nuca una mancha dee color ante una extension variable. En lla cola cabe destacar una mancha subterminal blanca. Tiene unas finisimas bigoteras y unas mejillas muy amplias que van del crema al marron, tonalidades que llegan hasta el pecho y la garganta.

Se han constatado casos de nidificacxion en el sur de la peninsula iberica. Incluso falco peregrinus pelegrinoides nidificando con F.P. brookei en el sur de Portugal (Carlos Noivo, com. pers., 2001). Forsman (1999) describe varios cass de hibridacion entre ambas subespecies.

Perdonad por el tochito.
Un saludo!

[fuerante]

Posiblemente ocurra con los tagarotes canarios lo que ha ocurrido con el Alimoche o "guirre". La insularidad les ha hecho ser mayores que sus vecinos peninsulares, por algún motivo.

Este artículo me parece interesante, y ya que sale la diferencia del tamaño del tagarote en canarias y en la península os lo pongo:

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/12/28/ciencia/1293531834.html

Y es posible que lo mismo ocurra con el tagarote en canarias.

En cuanto a la aportación de Insapra, me parece muy esclarecedora, y para mi tampoco son importantes las diferencias de tamaños tan ínfimas, que se ve son muy similares entre barbary y shaheen y dependeran de las zonas de donde seleccionemos las muestras.

Aunque Insapra,dices que no ves diferencias en los vuelos de barbary y brokey, tú que los manejaste, a mí sí me ha dado la impresión que vuelan un poco diferentes brokey y barbary y shaheen. Me da la sensación que los barbary y shaheen son más eléctricos y mueven más los extremos de las alas, el brokey como que en general mueve mas el ala desde el hombro.. no sé si opinais igual.

Por cierto, quienes crian en España shaheen verdaderos? y barbary?